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Il siciliano ad Erice (TP)

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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Andrea il Lun 4 Gen 2010 - 7:32

Si stu Forum permetti puru a mmia di far'a bbiriri comu u siçilianu s'avissi a scriviri řispittannu u linğuaggiu parratu re sishiliani, prisentu u me sturiu supra a fonetica e i cunzunanti autoctoni siçiliani: http://www.terralab.it/xbFonetica.htm#Quadro-B

Kisti appressu sunnu i cuattřu cunzunanti di l'arfabbetu siçilianu ki vulissiru na grafia propria

- Ç ç
- Đ đ
- Ğ ğ
- Ř ř

A tastera ‘QWERTY’ nun aiuta a scriviri i segni ra Mappa di Carattiri (Font) nternaziunali. Kuarkerunu, kà, ni pò ddiri comu modificari i lettiri da tastera pi falli addivintari comu i cunzunanti autoctoni siçiliani? Masinò am’a kuntinuari a scriviri i nostři cunzunanti mittennucci a ‘H’ comu signali:

- Sh
- Dh
- n Gh
- Rh


Ogni kunzigghiu è accittatu, s'è datu pi perfezzionari u modu di scriviri i paroli, comu i siçiliani li parrramu.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  GIUSEPPE GERBINO il Lun 4 Gen 2010 - 14:08

ciao andrea, scusami, ma non sono d'accordo con te sul modo di scrivere la lingua siciliana.
infatti, secondo me, non ci si può basare sulla fonetica (differente in ogni paese siciliano), ma sull'etimologia, per rendere uniforme la lingua e comprensibile in tutta la regione.
natura,mente rispetto il tuo punti di vista e la mia non è affatto una critica, ma vuole essere solo un confronto costruttivo per il bene della lingua siciliana.
un abbraccio
peppe.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Andrea il Mer 6 Gen 2010 - 6:26

E' vveru soccu mi rishi. E tanti hannu shircatu ri farimillu capiri. Ma siccomu giru pa Sishilia e m'haiu nfurmatu supra a prununzia di l'autrhi banni, vitti ca tutta ssa diffirenza nun c'è. L'unica diffirenza ca si nota è k'a parti orientali, a Palatali Dh è prununziata anticchia supra a R: Drh. Ma a tecnica di prununzia è a stessa. E' a lingua chi avvishinannusi chiossai e renti runa ss'impressioni. Ma libberi di scrivilu n basi a so prununzia:Dhr.

Nmeshi haiu nutatu chi kontrhu ogni modu sinzatu di viriri a situazioni, tanti e tanti scrittura e pueti, nun zi vonnu abbishinari o modu foneticu di parrari re sishiliani. A kostu, kuannu propriu un ni ponnu far a menu, di fari addivintari a C debbuli Sc nmeshi ri Sh, ca comu oramai tutti sannu sunnu dui cunzunanti diffirenti.
Si poi ssa diffirenza nun zi voli far'a bbiriri e ssi cuntinua a scriviri, pi esempiu, Caciara o peggiu ankora Casciara, nmeshi di Cashara o Caçara, è tuttu nautrhu paru di manichi.
Giuseppi, sicunnu mia u nteressi pa linghua sishiliana nun c'entrha. Sunnu presi di posizioni. E komu jo fussi subbitu prontu a livari a H ne trhi- e quatrhigrammi (Trh-Tr, Strh-Str, ecc.), U stessu fussi bbonu chi fashissi kui, scrivennu n zishilianu, senti chi trharisci a linghua parrata re so avi, s'unn metti n evidenza a Sh, a Dh e a n Gh armenu.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Flavia Vizzari il Mer 6 Gen 2010 - 17:24

Io non credo siano interessi di posizione, nè modi di giudicare sulla forma più ottimale con il pensiero di oggi! Io credo che bisogna riscoprire tramite la ricerca delle fonti antiche esistenti, ciò che è stato senza fare nè invenzioni e nè modifiche!!!
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  GIUSEPPE GERBINO il Gio 7 Gen 2010 - 18:54

Caro Andrea, non c'è da stupirsi se non c'è molta differenza tra i vari vernacoli siciliani, questo perchè esiste un siciliano di base comune a tutti nella lingua parlata, perciò se si incontarno due siciliani appartenenti a paesi diversi, si capiscono perfettamente, ma i problemi nascono nello scritto.
La lingua siciliana, come le altre lingue, si dovrebbe scrivere attenendosi a delle regole e ad una grammatica ben precisa, con un'attenzione particolare all'ortografia.
queste regole, possono esserci solo se si rispetta l'etimologia delle parole e non la fonetica, anche perchè, la lingua siciliana, come quella inglese, si scrive in un modo e si pronuncia in un altro.
Il fonografismo -nato intorno al 1890- è stato una specie di esperimento, per cercare di registrare tutte le parlate esistenti in sicilia, ma non ha fatto altro che storpiare la vera lingua siciliana.
E poi, quale fonografismo usare visto che ogni paese possiede la propria parlata?
In questo modo si darebbe motivo di dire a chi non crede nella lingua siciliana, che essa non è altro che un insieme di vernacoli, tutti differenti tra loro togliendo prestigio alla lingua stessa.
Fino al Meli, quasi tutti i poeti siciliani, scrivevano seguendo una linea precisa e la lingua siciliana godeva di un prestigio superiore; poi con l'avvento del fonografismo, tutto cambiò, tutti credevano che la parlata propria, il proprio vernacolo era quello giusto e siccome non esisteva -e purtroppo non esiste neanche ora- la lingua siciliana ufficiale, si è dato origine ad alcune parole che non sono nè siciliane, nè arabe, nè ostrogote, per non parlare poi della grammatica.
Le strade sono due:

-FONOGRAFIA
-ETIMOLOGIA DELLA PAROLA

A mio avviso, la seconda, è quella più giusta da seguire:
primo perchè in questo modo la lingua sarebbe più comprensibile a tutti, secondo perchè ogni parola possiede una sua storia (etimologia), ed una propria dignità che non possono essere stravolte dalla pronuncia di chi (con rispetto parlando), l'ha appresa solo sentendola (con tutti i cambiamenti che la parola stessa ha subito nel corso degli anni), ma non si è mai interessato allo studio.
Secondo me non usare il fonografismo per la scrittura, non significa mancare di rispetto alla lingua parlata dei nostri avi, anzi, il fatto di studiare e scrivere correttamente le parole che loro ci hanno tramandato, vuoldire grande rispetto sia per loro, ma soprattutto per la nostra amata lingua siciliana.
Naturalmente questo è solo il mio parere e nonostante io mi trovi in disaccordo con te, rispetto il tuo, perchè sono sicuro che anch'esso nasce dall'amore per la nostra LINGUA SICILIANA.

UN ABBRACCIO
PEPPE.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Flavia Vizzari il Gio 7 Gen 2010 - 20:06

Condivido pienamente lo scritto postato da Giuseppe, anzi lo stamperò per comunicare, così sinteticamente e al tempo stesso in maniera dotta, ogni qual volta mi capiti di incontrare persone che facciano riferimento all'argomento ...

Grazie Peppe ...
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Andrea il Mer 13 Gen 2010 - 5:27

Signora Flavia e Giuseppe,
Sono pienamente daccordo con voi sul fatto che il modo giusto di scrivere la lingua siciliana sia il modo etimologico.
Ho letto e studiato il Piccitto, e il Pitrè, e pure Camilleri, e ho letto le Poesie Scelte del Meli e la Centona di Martoglio, e tanti altri scritti di proverbi e modi di dire siciliani. Tutto ruota attorno al modo etimologico di scrivere.
Ne ho visto studi che partendo da punti di vista strampalati inventavano ortografie assurde.
Il mio studio non è una invenzione, ma una scoperta. Ci ho pensato prima di proporla. E la proposta non è lo scrivere il siciliano come può sembrare a prima vista, ma è uno studio fonetico, il che significa del parlare, o meglio ancora del leggere il siciliano.
Quello che ho scoperto non l'ho mai visto scritto da nessuna parte, quindi posso benissimo accollarmi il merito di averlo scoperto.
Non so a cosa sia mai servito lo scrivere in siciliano, se non a scrivere quello che i siciliani avevano da dire parlando. O solo pensando? o solo annotando dopo aver letto il Manzoni? Ma sti siciliani sono mai stati rispettati dai poeti a cui tanto vi riferite? se l'etimologia a cui vi riferite è il modo di scrivere dei poeti, vi prego di farle scendere qualche gradino dal piedistallo e farla avvicinare al popolo.
E' giusto. Solo con la scuola ci sarà un modo unitario di scrivere il siciliano. Ma spero che nello scrivere sia conservato anche il nerbo del parlare siciliano, in modo che quando il siciliano venga letto si abbia un modo unitario di leggerlo. Ed il mio studio a questo si riferisce.
Spero di non aver dato un'impronta scortese a queste mie parole. Ma sono sicuro di essermi rivolto a persone che capiscono le mie buone intenzioni e che si approprino del mio punto di vista e lo completino con uno studio appropriato, non da profano come ho fatto io. Tutte le piccole scoperte che ho fatto, non invenzioni, mai prese finora in considerazione, fanno parte della lingua siciliana, e ci vuole chi da competente se ne prenda carico.
Cordiali saluti.
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Andrea
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Giuseppe Sammartano il Mer 13 Gen 2010 - 21:07

Caro andrea, sono Giuseppe Sammartano, mi permetto di intervenire dato che è una cosa che mi sta molto a cuore.
Non ti nascondo che, pur essendo un "siculo" incallito, ho trovato molta difficoltà a leggere il tuo post del 6 Gennaio ore 6,26am,
ora, immagina una poesia scritta in quel modo, il tempo che si spende nel decifrare parola per parola (perchè di questo si tratta)
oltre al perdere il ritmo di lettura, perdi anche il senso della poesia stessa, per non dire l'enorme difficoltà a trovare il nesso alla rima. (anche se si pùò scrivere in versi sciolti)
Nell'alfabeto della lingua siciliana non esiste la "K", e non trovo corretto per come tu la usi.
A questo proposito ti faccio leggere quello che ho postato in questo stesso sito (un pò di tempo fa) in risposta ad un simile quesito in cui mi trovava daccordo con Gerbino e con la Restivo.

-Bene o male, la grafia siciliana dal Veneziano al Meli e ai seguaci del Meli, era rimasta quasi costante, salvo qualche lieve modifica apportata dal tempo.
L’ultimo decennio dell’ottocento, segna una rinascita della poesia siciliana, libera dal pedaggio Meliano, per opera di quattro Poeti: Saru Platania di Aci Reale, Francesco Tressari di Naso, Alessio Di Giovanni di Cianciana e Nino Martoglio di Belpasso, i quali, per primi ebbero il merito di uscire dagli schemi Meliani con dei versi, che all’epoca (si parla dell’ultimo decennio dell’ottocento in poi) fecero scalpore; versi come: “Lu sonnu di la notti m’arrubbasti / ti lu purtasti a dòrmiri cu tia.
Questo cambiamento è scaturito dal Romanticismo, che in Sicilia non aveva trovato il suo manifestarsi, dal Verismo, che invece era di casa, e dal “folklore” ad opera del Vigo, del Pitrè, d’Avolio, di Salomone-Marino, di Guastella che andavano pubblicando ricche raccolte di Canti Popolari, Proverbi, Detti e modi di dire caratteristici del modo di parlare del popolo.

Saru Platania, fu il primo a dare un indirizzo alla nuova poesia, seguito dal Tressari, dando il via ad un romanticismo mediterraneo con una realtà sofferta e un paesaggio reale.
In seguito furono Nino Martoglio e Alessio Di Giovanni: il linguaggio del Martoglio prendeva forma nella realtà catanese dei quartieri, negli ambienti equivoci che frequentava di proposito per carpirne il gergo.
Questo modo di scrivere, articoli e preposizioni articolate si contraevano a seconda della necessità del verso, pertanto: lu; la; li; a li; di lu; diventavano: ‘u; ‘a; ‘i; ‘o; ‘e; d”u; e via di seguito.
Innovazione che non aveva nessun precedente nella nostra tradizione grafica.
Il linguaggio del Di Giovanni, invece, era quello degli uomini del latifondo e lasciava perplessi perfino i lettori più appassionati, soprattutto per la sua trascrizione fonografica, al punto di far dire a Luigi Capuana: (testuale)
< Il Di Giovanni ha pubblicato; “Lu fattu di Bissana” e “A lu passu di Giurgenti”, due bei lavori mi dicono, ma io ho dovuto rinunciare di andare oltre le prime pagine, poco o niente intendento della parlata agrigentina foneticamente trascritta >
Infatti lui scriveva: jhumi; jhatu; jhumara; per ciumi; ciatu; ciumara; oppure, cò’m pari veru; per ca nun pari veru; no mmoscu; per nta un voscu; nò mmoli per nun voli; ecc. ecc., e così i nessi subivano una trasformazione che lasciava di stucco i lettori, tanto è vero che, nella sua maturità (intorno ai cinquantanni) ripudiò il fonografismo e riprese la tradizionale grafia, adattata intelligentemente all’agrigentino.

Quindi, la nostra lingua rappresenta anche la fusione (nei secoli) di più vocaboli presi dalle lingue dei vari popoli dominanti e adattati dai nostri avi alla parlata siciliana; per cui, ogni Poeta potrà esprimere la propria originalità scrivendo nell’idioma che gli appartiene, adattandolo alla lingua siciliana, così evitiamo di dire quello che Luigi Capuana disse del Di Giovanni.

Infatti io mi trovo benissimo a leggere un Nino Barone o un Giuseppe Vultaggio che sono di Trapani; un Giuseppe Gerbino che è di Castellammare del golfo; un Vincenzo Aiello che è di Bagheria oppure un Antonio sindona, una Rita Elia, una Teresa Riccobono, una Giuseppina Veronica Billone che sono del palermitano, ma ne potrei nominare a decine, (mi riferisco a quelli che io conosco ed infatti li reputo tutti amici miei) ed io che sono di Catania, noto che, il mio modo di scrivere è molto simile al modo di scrivere dei Poeti (e che Poeti) sopracitati. (salvo pochissime sfumature)

E allora, caro Andrea, è quì che dobbiamo lavorare, dove ci sono molti punti in comune e non in una forma di scrittura (che rispetto) che il 90% dei Poeti dovrebbe studiare.

Un caro abbraccio, Pino. Very Happy
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Mer 13 Gen 2010 - 22:19

Andrea ha scritto:
Sono pienamente daccordo con voi sul fatto che il modo giusto di scrivere la lingua siciliana sia il modo etimologico.
................. Tutto ruota attorno al modo etimologico di scrivere.
............................................
Il mio studio non è una invenzione, ma una scoperta. ...................... E la proposta non è lo scrivere il siciliano come può sembrare a prima vista, ma è uno studio fonetico, il che significa del parlare, o meglio ancora del leggere il siciliano.

Andrea, ti contraddici? O non so leggere io neppure l'italiano ?!?!?

Leggo che il siciliano "ruota attorno al modo etimologico di scrivere", ma anche che "è uno studio fonetico", ma allora?

Dici che il tuo uso inconsueto con K e diversità varie non è una invenzione, ma una scoperta ... se hai scoperto questa scrittura, puoi dirci dove, quando, come e che fonti erano?

Grazie!


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Andrea il Gio 14 Gen 2010 - 4:28

Cordiali signori studiosi della lingua siciliana,
Era da anni che speravo di incontrare persone competenti e disponibili come voi. Vi ringrazio di non avermi liquidato con un breve cenno di sufficienza, anzi di aver confutato in modo assennato, in modo che possa argomentare il mio punto di vista. E siccome siete dei tecnici del linguaggio capirete quello che sto per dirvi.
Molti accennano al fatto che l'inglese si scrive in un modo e si legge in un altro; e il siciliano lo stesso. E allora veniamo al dunque: Il siciliano si scrive in modo ETIMOLOGICO, e si legge in modo FONETICO. Facciamo esempi:

Scrittura Etimologica:
1) Di jornu si fa lu pranzu e la sira si cena.
2) Si pranza a jornu fattu e a cena si va la sira.

Quello che ho scoperto io è che una persona che parla correntemente il siciliano fra queste due frasi apparentemente uguali trova una discrepanza nella pronuncia (lettura), e ne ho trovato anche il motivo. Questa discrepanza si trova uguale nella lingua italiana. E cioè:
- interno parola: Fautore - Fattore. C'è un motivo perché la seconda parola raddoppia la 'T'. Sicuramente sapete meglio di me il perché.

- inizio parola, o meglio nell'unione tra due parole, l'inizio della seconda: Enciclopedia Treccani, dove il cognome significa proprio Tre Cani. Perché la 'C' viene raddoppiata?
E ancora: Apposta - A posta; Davvero - Da vero; Seppure - Se pure; e così via. Come vedete dopo certe 'condizioni' una consonante viene raddoppiata.
Nella lingua siciliana ho scoperto quali sono queste 'condizioni'. E siccome la lingua siciliana ha delle consonanti chiamate 'autoctone', quando queste consonanti sono coinvolte in questo processo di rafforzamento come abbiamo visto nella lingua italiana, avviene che questo rafforzamento non si realizza con il raddoppiamento, ma con un indurimento della consonante.
Come Il signor Sammaritano ha fatto notare, il Di Giovanni, ma anche il Pitrè l'ha fatto, scriveva 'jhumi; jhatu; jhumara; per ciumi; ciatu; ciumara'. Il peggio è che quando quelle strane consonanti si trovano in una 'condizione di rafforzamento', si induriscono proprio in Ciumi, Ciatu, Ciumara, anche nella pronunzia, parlando o leggendo, per cui non avrebbe senso scrivere 'jhumi; jhatu; jhumara'.
Nello studio che ho fatto metto in evidenza queste 'CONDIZIONI'. In breve:

- Dopo una sillaba breve, ă, la consonante che segue viene rafforzata; Il contrario succede quando segua una sillaba lunga: ā

- Le parole che terminano con una consonante breve e determinano il rafforzamento della consonante seguente sono:
A (prep.), E (cong), Accussì, Chiù, Chi, Cuarke, ecc. ecc.

- Le consonanti autoctone che nel rafforzamento non vengono raddoppiate, ma indurite (le chiamo consonanti autoctone. E lo sono!), sono: C, D, J, R . Per la verità la 'R' non credo che valga per tutta la Sicilia, ma finora non ho avuto riscontri contrari.

Tralasciamo adesso la caratteristica tutta siciliana di mutare
il suono di alcune consonanti quando seguono la consonante 'N': Ucca - N mucca, e consideriamo solo il rafforzamento.

Torniamo ai due esempi iniziali.
Le parole Jornu e Cena iniziano con due consonanti che chiamo variabili perché quando si trovano in una 'Condizione di rafforzamento' non vengono raddoppiate, ma rinforzate.

Lettura fonetica:
1) Di jornu si fa lu pranzu e la sira si shena.
2) Si pranza a ghiornu fattu e a cena si va la sira.

A questo punto entrate in scena voi, Studiosi, Poeti, Saggisti che scrivete in lingua siciliana, e vi chiedo: Ma a voi interessa come parla il popolo siciliano? Quando dite che volete scrivere in modo che tutti capiscano, cosa volete dire che i siciliani non sanno come parlano, ma voi sapete come scrivete? Se è così perché non spiegate alla gente la bellezza della lingua siciliana, ma la bellezza proprio intrinseca, nelle consonanti autoctone, nel modo variabile di pronunciarle ecc. Scrivete pure in siciliano ETIMOLOGICO, ma insegnate alle persone a leggerlo in siciliano. Io mi sto impegnando a farlo e vorrei convincere anche voi.
Spero che prendiate in modo positivo questo mio sfogo e che troviate qualcosa di utile nelle cose che vi ho esposto.
Cordiali saluti.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 9:16

Caro Andrea, / dato che stiamo amicizzando, visto che ti trovi bene in questo Forum, mi piacerebbe che tu ti inserissi anche tra gli Amici e ci parlassi di te :-) / ritorno al mio punto espresso ieri ... perchè inventare e non riscoprire ciò che è stato? Perchè in fondo nessuno è eccessivamente competente, ma senza dubbio siamo tutti disponibili a migliorare ... :-))


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  GIUSEPPE GERBINO il Gio 14 Gen 2010 - 10:45

Ciao andrea, parto dal presupposto che il confronto è sempre importantissimo e che tutti dovrebbero essere pronti a fare un passo indietro di fronte ad una spiegazione logica.
credo di aver capito quello che vuoi dire:
tu cerchi di insegnare appunto a leggere correttamente il siciliano, e questa è una cosa positiva.
gli esempi che hai riportato sopra, sono corretti, ma solo e sempre per quanto riguarda la pronuncia. le parole consolidate -anche nella lingua italiana- con le quali hai fatto gli esempi, fanno parte di quelle che per consuetudine di pronuncia, hanno cambiato anche il loro corpo.
fin qua tutto è apposto.
dove nasce il problema?
ora ti faccio io qualche esempio:

in italiano: di giorno in giorno

secondo il mio punto di vista si scrive: di jornu 'n jornu
si pronuncia: di jornu 'n gnornu

secondo il fonografismo si scrive e si pronuncia: di jornu 'n gnornu


ma allora come è possibile che la stessa parola possa essere scritta in modi differenti a seconda della situazione?

potrei farti un'infinità di esempi come questo che secondo me dimostrano l'incoerenza del fonografismo.

allora quale sarebbe - a mio avviso- una cosa intelligente da fare?

quella di scrivere in maniera etimologica e nello stesso tempo insegnare alle persone la pronuncia.

ma per fare ciò, intanto una lingua ha bisogno di regole che siano coerenti e corrette, poi l'altra tappa sarebbe quella di portare l'insegnamento della lingua siciliana nelle scuole, in modo che le due cose (scrittura e pronuncia), vadano di pari passo.

quando riporto l'esempio della lingua inglese, non è un caso, infatti proprio in essa avviene tutto ciò; solo che questa è una lingua ufficiale.

non credi che se si riuscisse a fare questo anche con la lingua siciliana, finirebbero tutte queste diatribe e finalmente la lingua siciliana avrebbe il giusto riconoscimento, considerazione e prestigio che merita?

a presto
peppe.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 14:05

Si credo che Peppe Gerbino abbia ragione :-))

infatti anche il francese ha delle regole

http://it.wikiversity.org/wiki/Fonetica_della_lingua_francese

si potrebbe fare uguale per il siciliano

Credo che usare termini come gnornu crei gravi problemi, poichè diffondere questi termini non corretti a mio avviso crea che, pur se bravi poeti, ci siano membri di giuria nei concorsi i quali assumendo questi principi come te Andrea non permettono una giusta valutazione per i vari concorrenti.

Insomma bisogna che gli studiosi siciliani tutti, prendano coscienza che è l'ora di mettere da parte preconcetti e di incontrarsi ...

http://artevizzari.forumotion.com/convegni-per-una-koine-della-scrittura-siciliana-f61/gli-studiosi-che-t1166.htm


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Giuseppe Sammartano il Gio 14 Gen 2010 - 17:20

Caro Andrea, io non mi ritengo uno studioso della lingua siciliana, ma un appassionato e come tale ho cercato in tutti i modi di saperne il più possibile leggendo, studiando, cercando e come dice Flavia: "nessuno è portatore del credo".
Sono in linea con Gerbino perchè il confronto non ha mai fatto male a nessuno. (salvo agli spocchiosi)
Riconosco che è un argomento molto spinoso, come sono convinto che, con un pò di buona volontà da parte di tutti, si potrebbero trovare soluzioni egregie. (sempre se gli "scienziati", "i pezzi grossi con il nome altosonante" lo permettono; di solito questo non avviene perchè ognuno di loro è preso solo dal fatto di far accettare la propria tesi, quindi si chiudono a "riccio" e tutto langue. (di esempi ne abbiamo a bizzeffe)

La lingua siciliana si scrive in un modo e si pronuncia in un altro,
è vero, ma sono (a mio parere ) pochi gli esempi per cui valga la pena di "rivoluzionare" il tutto.

Gli esempi più eclatanti sono il segno "dd" con un suono molto difficile da rappresentare graficamente, infatti: la "dd" di addivari si pronuncia diversamente dalla "dd" di addunàrisi.

Il segno "j", quando è intervocalico è considerato una vocale e può scriversi anche come una semplice i.
Es.: vaju o vaiu, maju o maiu, ecc.
Negli altri casi è sempre consonante e ha tre suoni diversi:
- suona come "i" quando segue una parola non accentata;
es., quattru jorna suona quattru iorna.
- suona "ggh" quando segue una parola foneticamente accentata o un monosillabo che ha perduto qualche consonante rispetto al corrispondente latino;
es., tri jorna suona tri gghiorna.
- suona "gn" quando segue "un, san e don";
es., 'n jornu suona 'n gnornu, san Jabicu suona san Gnabicu,
don Jachinu suona don Gnachinu.

Ci sarebbe molto da parlare anche sulla dieresi, che consiste nel dividere in due sillabe le vocali di un dittongo, è un segno non più in uso, ripristinato però dal Piccitto-Tropea nel vocabolario siciliano, questa è una tendenza. C'è un'altra tendenza che consiste nel mostrare al lettore la reale separazione delle due sillabe del dittongo facendo uso del segno "j";
es., disijari, vannijari, linzijari, ecc., ma è più seguita la tendenza ad eliminare la dieresi scrivendo semplicemente, disiari, vanniari, ecc., ed è la linea che io adotto. (ma questo non vuol dire che le altre sono sbagliate, ci mancherebbe.)

Come preferisco scrivere il verbo avere nella sua forma atavica, che molti dicono in disuso,(jù àju, chiddu àvi, chiddi ànnu) stando bene attenti a scriverlo con la a accentata per distinguerlo da avi = progenitori, annu = anno temporale.

Non lo so, quella "H" di haju, havi, hannu in una composizione poetica non la vedo molto bene.(è un mio pallino)

Ma qualcuno dice anche che è in disuso il verseggiare in rima,
essendo una forma atavica di scrivere poesie in cui la composizione resta ingabbiata dal verso, personalmente a me non pare, (e come me vi sono una miriade di Poeti) secondo il mio modesto parere i motivi potrebbero essere altri, chissà!

Si potrebbe ancora continuare, ma come esempi credo possano bastare;
quindi, vedi caro Andrea come non è facile accordare tutte queste campane, ci vorrebbe un pò di buona volontà da parte di tutti, sederci dietro a un tavolo e discuterne a quattrocchi, non
perchè il forum è inadeguato, ma perchè è facile incorrere in qualche malinteso.

Un abbraccio a tutti, Pino.

PS: nozioni di grammatica siciliana presi dal Camilleri e dal Pitrè.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 17:54

Codice:
Negli altri casi è sempre consonante e ha tre suoni diversi:
- suona come "i" quando segue una parola non accentata;
es., quattru jorna suona quattru iorna.
- suona "ggh" quando segue una parola foneticamente accentata o un monosillabo che ha perduto qualche consonante rispetto al corrispondente latino;
es., tri jorna suona tri gghiorna.
- suona "gn" quando segue "un, san e don";
es., 'n jornu suona 'n gnornu, san Jabicu suona san Gnabicu,
don Jachinu suona don Gnachinu.

Ma ... siamo sicuri che queste pronunzie appartengono alla lingua siciliana e non sono prettamente specifiche solo di una o più provincie e non di tutte le città siciliane????

Io non dico Don Gnachino e neppure san Gnabicu!


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 17:57

Codice:
es., disijari, vannijari, linzijari, ecc., ma è più seguita la tendenza ad eliminare la dieresi scrivendo semplicemente, disiari, vanniari, ecc., ed è la linea che io adotto. (ma questo non vuol dire che le altre sono sbagliate, ci mancherebbe.)


e se fossero sbagliate? Quali testi di autori del passato li riportano???

Io ribadisco che bisogna ricercare la scrittura che è esistita ma che è stata tralasciata ...


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 18:02

Codice:
,(jù àju, chiddu àvi, chiddi ànnu) stando bene attenti a scriverlo con la a accentata per distinguerlo da avi = progenitori, annu = anno temporale.

non si potrebbe distinguere usando l'aferesi?


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Gio 14 Gen 2010 - 18:06

Codice:
non
perchè il forum è inadeguato, ma perchè è facile incorrere in qualche malinteso.


per questo appunto invito alla lettura di questi Topic :-))


http://artevizzari.forumotion.com/il-nostro-seminario-virtuale-f47/qualche-perche-su-una-associazione-arte-e-scienza-t2017.htm#9927

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se siamo un VERO gruppo ... non può accadere nulla di tutto questo ... perchè volere è potere :-))


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Andrea il Dom 17 Gen 2010 - 12:15

.
.
Continuando a proporre una mia visione dello scrivere siciliano, e avvicinandomi allo scrivere ‘ETIMOLOGICO’, mi metto nei panni di una persona siciliana non acculturata e che vuole scrivere un appunto nella sua lingua madre:

- di jornu
- è ghiornu
- Un gnornu

La deriva dalla radice originaria della lingua siciliana è stata fatta proprio dagli acculturati studiosi e poeti. Chi è siciliano lo trova giusto veder scritto ‘San Gnachinu’, ma lo trova strano se paragonato ad un modo di scrivere acculturato, o paragonato alla lingua italiana. Quello che mi spinge ad approfondire questo studio non è la conoscenza del latino o greco appresi negli anni di ginnasio, ma proprio la frequentazione dell’ambiente siciliano nella vita familiare, sul lavoro, e visitando i paesi della Sicilia.
Fintanto che la scuola non ‘stabilisce’, chiunque voglia scrivere in siciliano trova il dilemma dello scrivere la lingua parlata. E non mi pare giusto che si trovi un giorno servita una lingua già confezionata da persone con cui in siciliano non ha mai parlato, e a cui avrebbe tante domande e osservazioni e obiezioni da fare.
Il siciliano ‘Standard’ o ‘Etimologico’ si può avvicinare un po’ alla lingua parlata dai siciliani, come ha già ben fatto il Martoglio. Ma il fatto di appellarsi, per una Koiné, ai poeti acculturati non promette niente di buono. Continuando i poeti odierni, tra i miei parenti ne ho, a riferirsi solo agli scritti dei poeti andati, la lingua siciliana, che sta sbocciando proprio adesso alla luce di una coscienza propria, prospettiva dello studio scolastico, viene snaturata.

Do una visione mia della situazione.
Ho visto che i principi della Koinè espressi in questo Forum riconoscono consonanti quali la K e la X. Queste consonanti servono pure nello scrivere fonetico, se si usa la X al posto della ‘Sh’ o ‘Jh’ o ‘ç’; anche perché, scrivendo con la tastiera QWERTY, basta questa sola lettera, d'altronde già usata in passato, ad esprimere una consonante fonetica autoctona che altrimenti andrebbe persa. Ma quanti siciliani in realtà hanno il coraggio di usare la X? Mi viene il dubbio che tanti modi di scrivere che vengono chiamati ‘Standard’ o altro, e che negano, e hanno negato in passato, ogni possibile approccio ad una scrittura più attinente al parlare siciliano, siano in realtà frutto di un atteggiamento neghittoso che non ha la forza manco di accettare l’ovvio, e non una convinzione cosciente.
Ammessa la X abbiamo la progressione fonetica della C dolce:

-X + i,e,a,o,u.
-C + i,e; Ci + a,o,u.



In base alla ricerca fonetica che ho fatto, la K considerata nel principio della Koinè, è tale e quale a quella della C dura nel mio studio.
La C dopo la N si può scrivere C perché nella pronuncia il suono duro è obbligato e non c’è discriminazione. Perciò:

-Ch + i,e; C + a,o,u
-K + i,e,a,o,u


La consonante D ha una vasta gamma di espressioni fonetiche, ed effettivamente è difficile da gestire nello scrivere.
Tanti mi scrivono ‘ra me famigghia’, ‘cuminciannu di rumani’; che gli dico? E cosa dite voi? Sono persone che non sanno delle nostre diatribe, ma spinte dalla nostalgia delle proprie origini scrivono come hanno imparato ad esprimersi.
Per quanto riguarda la D palatale mettiamo in chiaro una cosa: La D dura è una consonante che in siciliano viene pronunziata SEMPRE DOPPIA e la si scrive pure sempre doppia quando è interna alla parola. Il voler annotare che la doppia DD corrisponda alla D palatale è perciò in contrasto con la natura stessa della consonante. Ma costa proprio tanto nella consonante palatale cambiare una delle due D con una H? dd = dh: ddocu - dhocu; friddu - iddhu.
Per quanto riguarda la D dopo la N; ci sono parole già usate che la contemplano (dumani, u nnumani). Ma non so fino a che punto si può sottostare a questa regola ( discursu, un niscursu). Io direi che bisogna conoscere la regola, e la D, iniziale di parola, dopo ‘N o Un’, si legge N; interna alle parole si scrive N. Un commento fra studiosi può chiarirlo.
Riassumendo:

-D + i,e,a,o,u.
-Dh + i,e,a,o,u



Per quanto riguarda la G dolce, so di molti che eliminano la J, ma poi ne scrivono il rafforzamento Gh- come se spuntasse dal nulla. Io direi di usarla: anche perché le parole che la contemplano sono proprio adatte anche nello scritto: Jornu, Jucari, e pure Jiri direi io.
Per quanto riguarda il rafforzamento in Gh- che facciamo, leviamo proprio il meglio della lingua siciliana? Am’a Jiri; E’ jornu
Siccome c’è pure l’inghippo della N Gn io direi invece di lasciare proprio tutto, ché questa è una consonante sicilianissima, e sia la Gh- che la N gn- farànno storcere il naso a qualcuno, ma la lingua siciliana ci fa una gran bella figura. Perciò:

- J-
- Ghi +e,a,o,u
- N Gn + i,e,a,o,u



Lo stesso vale per la G dura, la cui forma debole aspirata è usata solo con le vocali cupe A,O,U. Tutti sono d’accordo a scrivere la forma debole aspirata, ma lo sanno che dopo le parole rafforzanti sono obbligati a scrivere le forma forte?
Piace scrivere Attu, Addhu, Umma, ma molti scrivono pure “scanciau u cunigghiu pi attu”, mentre la forma giusta è “scanciau u cunigghiu pi gatto”. Se regole fondamentali ci sono, devono rispettarle tutti, anche i poeti; e non vale la licenza poetica laddove si tratta di ‘non sapere’.
Un’altra Consonante Autoctona che è un peccato perdere è la N Gh + a,o,u. Questa singolarissima consonante siciliana non viene male a scriverla se chi scrive è un siciliano. Anzi viene naturale. Ma sempre come detto prima, se chi scrive non ha preconcetti o addirittura non sa quando parla come parla. Perché a scriverla, non è poi la fine del mondo mettere quella piccola ‘h’ prima della vocali cupe. Concludendo:

- ‘ a,o,u (aspirato non si scrive)
- Gh + i,e; G + a,o,u.
- N Gh + i,e,a,o,u


Sulla R non voglio responsabilità. Faccio solo notare che la forma debole di questa consonante è un dolcissimo suono come emesso da una ‘viola d’amore’. Nelle zone della Sicilia dove è parlato, ma a me pare in tutta la Sicilia, ne sono profondamente orgogliosi.


E finalmente veniamo alla V.
La forma debole della V è aspirata, ma solo con le vocali cupe. Il fatto che molti usino l’aspirato anche con le vocali chiare I,E è da confutare: ìsina per vìsina. Giusto è invece con le vocali cupe, che poi è principalmente solo la U: ‘Utti, ‘Ucca, ‘Ugghiu, ‘Oscu. Naturalmente il segno non si scrive.
Caratteristica della V e quella di essere sensibile foneticamente sia ai rafforzamenti, sia a consonanti precedenti. Esempi:

- E’veru – E’ beru
- Ku vucca - Pi bucca – N mucca

E’ un vasto campo d’azione adattabile alle più varie necessità fonetiche nelle assonanze.
Dopo la N la V diventa M, e questo è usuale all’interno di parola: Nmeshi, Nmernu. All’inizio di parola è tutta una situazione da discutere (Nton moscu, Un masuni), ma non da evitare a priori.
In conclusione:

- ‘ u,o
- V – B
- N M-
- F/P B-

Un breve ringraziamento e saluto a chi legge visto che il discorso è stato lungo.
.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  GIUSEPPE GERBINO il Lun 18 Gen 2010 - 0:49

caro andrea, forse io mi sono spiegato male.
secondo me, non sono queste le cose importanti, che impediscono l'ufficializzazione della lingua siciliana.
non è l'uso della k al posto nel nesso ch oppure la d al posto della r che conta, ma come affermavo nel post precedente, quello che conta è la grammatica (cosa che il fono grafismo non rispetta).
io potrei anche accettare di usare la k. la x ecc. qualora bastasse a rendere ufficiale la nostra lingua.


per quanto riguarda i raddoppiamenti, anche in italiano ci sono delle consonanti forti nella pronuncia, ad inizio parola ma che non si raddoppiano nella scrittura, e non ti faccio esempii, perchè sono sicuro che le conosci bene.

io non so se sia giusto o sia sbagliato usare la K o la X o se sia più corretto sostituire la D con la R (anche se una mia linea me la sono fatta), ma so per certo che una lingua non può essere affidata a chi l'ha appresa solo sentendola e che la scrive di conseguenza, senza averla studiata (purtroppo il fonografismo non è altro che questo).

un abbraccio
peppe.
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Flavia Vizzari il Gio 25 Feb 2010 - 8:14

Andrea ha scritto:Cordiali signori studiosi della lingua siciliana,
Era da anni che speravo di incontrare persone competenti e disponibili come voi.

Grazie a te Andrea ;o)) ...

ecco un bell'articolo del nostro Peppe Gerbino:


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Admin il Sab 4 Set 2010 - 9:46

Giuseppe Sammartano ha scritto:Nell'alfabeto della lingua siciliana non esiste la "K", e non trovo corretto per come tu la usi.
Very Happy


Sei sicuro?

Perchè considerare la Lingua Siciliana dall'ottocento in poi e non dalle fonti precedenti? ...

Conosci questo testo?

Flavia Vizzari ha scritto:


http://artevizzari.forumotion.com/i-libri-preferiti-f9/poesia-siciliana-nel-tardo-medioevo-t2539.htm

Io ho trovato una scrittura con la K ... e molte altre diversità, ma ho notato pure che ha altre particolarità che sono rispettate sapientemente in tutto il testo ...



?


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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

Messaggio  Flavia Vizzari il Mar 8 Dic 2015 - 23:35

Andrea hai fatto ulteriori studi?
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Re: Il siciliano ad Erice (TP)

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